Tirant Lo Blanc

Stephen

Irak, Afganistán, y ahora Líbano, todos ellos, según la administración Bush, frentes en la guerra global contra el Terror. Ese punto de vista incómodo para muchos en Europa, pero no para mi invitado de hoy. Hace dos años era el primer ministro de España. Todavía es un amigo cercano y consejero de George Bush. ¿Pero está fuera de lugar en su propio continente?

Stephen

José María Aznar, bienvenido a Hard Talk. Me gustaría citarle sus propias palabras de un discurso que hizo usted en marzo. Usted dijo «Estamos en guerra, los terroristas deben ser derrotados, no existe otra política»... Esas palabras podría haberlas dicho George Bush, ¿no es cierto?

Aznar

jeje... Bueno, George Bush es un buen amigo mío, ¿no?. Pero yo pienso que los terroristas pueden ser derrotados, y que los terroristas deben ser derrotados, y durante toda mi vida he luchado contra el terrorismo, en casa, en el extranjero, y... que yo pienso y... Y yo he demostrado que se puede derrotar el terrorismo... Yo no apoyo la idea del apaciguamiento, de la contención, o rendirse al terrorismo. Yo apoyé la lucha contra el terrorismo y estoy convencido que es posible derrotarlo.

Stephen

Pero el terrorismo no tiene que ver con los estados, no tiene que ver con los ejércitos.. el terrorismo, podríamos decir, tiene que ver con las ideas, la ideología, y particularmente con el odio. ¿Cómo se puede ganar una guerra contra el odio?

Aznar

Sí, tiene razón. Usted tiene razón. Porque nuestra lucha, nosotros no sólo combatimos... en los feudos del terrorismo... o contra los activistas del terrorismo... Nosotros combatimos una ideología... y esta ideología está basada en el odio... en las partes diferentes del mundo... por ejemplo, en casa, en mi país, en España. La ideología de los terroristas de ETR, es... es... el odio a España.

Stephen

Querrá decir ETA

Aznar

ETA, sí... los terroristas islámicos odian los valores occidentales, ¿no? Pero es necesario definir esta ideología como una ideología delictiva, y luchar contra esta ideología, la base de los activistas que lanzan los ataques, hacen terrorismo.

Stephen

Usted ha estado de gira por Europa haciendo campaña con discursos contundentes, diciendo a los europeos que, por ejemplo, la OTAN tiene que redefinirse completamente y redefinir sus objetivos, para ser capaz de combatir esta nueva amenaza global del terrorismo islamista. ¿Cómo propone usted que la OTAN debe enfrentarse a esta nueva amenaza?

Aznar

Transformar la OTAN porque la OTAN se creó para defender nuestras libertades y derechos de las amenazas de la Unión Soviética, pero ésta ya no existe. Pero los terroristas existen. Y el objetivo de OTAN es garantizar nuestra libertad, nuestra democracia, nuestra prosperidad. ¿Cuál es la principal amenaza en el mundo en este momento? El terrorista. Desde mi punto de vista, el objetivo de la OTAN deberí ser luchar contra el terrorismo. Para garantizar mejor la libertad, y la estabilidad, y la democracia, y la seguridad. Y yo propongo una nueva dimensión en el... en el... en la OTAN, es la dimensión de seguridad de la patria. Un nuevo comandante de la OTAN... un comandante que se dedique a luchar contra el terror... y una ampliación en la OTAN... Ya no es necesario ceñirse a los países de Europa Oriental... de los países comunistas... sino a otros países... en la vía de luchar contra el terror... por ejemplo...

Stephen

¿Qué países?

Aznar

Israel...

Stephen

¿Israel?

Aznar

Israel...

Stephen

¿Usted cree que Israel deberí estar en OTAN?

Aznar

Sí, absolutamente.

Stephen

Bien, detengámonos en esto un momento. Israel está ahora mismo bombardeando Líbano.

Aznar

Sí

Stephen

Dice que esa acción en Líbano es una parte de una guerra contra el terrorismo. ¿Usted cree eso?

Aznar

Sí. Hezbollah... Hezbollah es un grupo terrorista... es considerado un grupo terrorista... Hamas es un grupo terrorista... es considerado un grupo terrorista... los dos están apoyados por el régimen Iraní, quizá por el régimen de Siria, pero Hezbollah es un grupo terrorista, y Hezbollah entró en el territorio de Israel... cogió a dos soldados... secuestró a los soldados... matando a otras personas... y esto es un ataque, un ataque terrorista...

Stephen

Dejemos esto claro: está diciendo que usted cree que Israel debería estar en la OTAN...

Aznar

Sí

Stephen

Pero la OTAN, como vd. sabe, funciona bajo la idea de la seguridad colectiva y la defensa mutua... ¿Así que está usted diciendo que la OTAN debería estar bombardeando el Líbano?

Aznar

Si es necesario, sí. Porque considero que Israel es una parte esencial del mundo occidental. Y considero que mis intereses, mi democracia, mi libertad, mi prosperidad, mi libertad, en gran medida pasan en este momento por la existencia de Israel... y esta lucha es una lucha vital para el... la existencia de uhmmm de... para Israel,... es vital para su existencia.... y ellos combaten el terrorismo... y yo apoyo esta idea de que es necesario garantizar la existencia de Israel... Israel es una parte del mundo occidental.

Stephen

¿Pero usted piensa que la mayoría de la OTAN va a aceptar eso?

Aznar

Entiendo las dificultades...

Stephen

¡¿Cree que la mayoría de los estados miembros van a apoyar lo que usted considera una necesidad, la de unirse en el bombardeo de Israel del Líbano, y también sumarse en esa campaña contra Hamas?! ¡¿Piensa usted en serio que la OTAN puede hacer algo así sin dejar de ser una organización estable y coherente?!

Aznar

Con las reglas actuales de la OTAN, el artículo 5, que considera un ataque a un miembro de OTAN como un ataque a todos los miembros de la OTAN, la contestación es voluntariamente... Es una razón... Por otra parte... precisamente es por esta razón que yo considero que la garantía del mundo occidental establecidas alrededor de Israel. Israel, como miembro de la OTAN, es bueno para nuestra estabilidad, nuestra prosperidad, y para el resto de la región, del Oriente Medio, la OTAN sería una garantía de estabilidad. Pero permitir, permitir que Israel pueda ser atacado por terroristas... sin reacción por parte de occidente, de Europa, del mundo occidental, desde mi punto de vista está cometiendo un error muy serio.

Stephen

Ya estamos viendo cómo muchas de las viejas divisiones entre socios de Europa están reapareciendo con esta crisis en Oriente Medio. El Gobierno francés, por ejemplo, Jacques Chirac, ya está presionando a la ONU para una llamada del Consejo de Seguridad a un inmediato cese de hostilidades. Los americanos no quieren saber nada de eso.

Aznar

Hay siempre quien trabaja... con el... ehm... mucho entusiasmo para aumentar las diferencias entre América y la Unión europea. Personalmente...

Stephen

Pero esas diferencias son reales. No son imaginarias. Hay diferencias fundamentales en los planteamientos entre Europa y los Estados Unidos.

Aznar

Algunas personas en Europa. Algunas personas en Europa. No Europa. Algunas personas en Europa. Porque algunas personas en Europa, por ejemplo el presidente Chirac, quieren crear un contrapeso en Europa contra los Estados Unidos. Yo no estoy de acuerdo. Ésta es la mejor expresión de la situación en la crisis iraquí. Y hay algunas personas en Europa que intentan construir un contrapeso a los Estados Unidos. Yo no creo en esta política. Yo defiendo la idea de una Europa atlántica. Y una relación más fuerte entre América y Europa. Y para mí esencialmente hay dos maneras de hacerlo: Una, transformar la OTAN en una OTAN más ámplia, con Israel, o Japón o Australia, por ejemplo. Otra manera es crear un área económica... el área atlántica, entre Europa y América. Yo pienso que el futuro, nuestro futuro, pasa por unas relaciones más fuertes con los Estados Unidos.

Stephen

Pero Sr. Aznar, muchas de las personas que escuchan a estarán escuchando esta entrevista se estarán preguntándo... ¿No ha aprendido usted nada de su propia experiencia personal? Porque usted perdió el poder, su partido perdió el poder hace dos años precisamente el poder en España porque los españoles discreparon fundamentalmente de su apoyo a George Bush en la Guerra de Irak.

Aznar

No. Eso no es verdad. Las circunstancias del 11 de marzo, el ataque en Madrid crearon unas circunstancias especiales en mi país y la oposición, el gobierno actual, tomó ventaja en ese momento al declarar culpable de este ataque al gobierno, no a los terroristas. Es la primera vez que ocurre en la historia.

Stephen

hablemos más de esto, porque es muy importante aclararlo. ¿Está usted, en primer lugar, negando que la mayoría de españoles se opuso a su apoyo a la guerra del Golfo y su despliegue de tropas españolas en Irak?

Aznar

No. Pienso que la parte mayor de personas españolas estaba en contra, ¿eh? Pero pienso que mi responsabilidad es asegurar el futuro, la seguridad, la libertad, la democracia en mi país, y establecer los mecanismos de solidaridad con nuestros principales aliados. Yo pienso que la decisión de derrocar el régimen de Saddam Hussein era una decisión correcta.

Stephen

Pero las bombas del 11 de Marzo...

Aznar

Las bombas del 11 de Marzo fueron...

Stephen

... los españoles tenían unos sentimientos concretos respecto a su apoyo a la guerra y a Bush... Y en las elecciones ellos votaron...

Aznar

No, no es verdad.

Stephen

¡Bueno, la evidencia está ahí¡ La prueba está ahí La prueba está en lo que pasó entre el 11M y 14M. La opinión pública en su país... y la prueba está en los votos que...

Aznar

No. La cuestión no es la crisis iraquí, o la intervención en Irak. La cuestión es los ataques de Sept... del 11M. No hay relación entre la intervención de Irak y los ataques de 11M. Esto es falso.

Stephen

¿Ninguna conexión...?

Aznar

Ninguna conexión. Absolutamente, ninguna conexión.

Stephen

¿Así, usted...?

Aznar

Más aún: Usted conoce por hoy por hoy a algunos de los responsables de los ataques, pero usted no sabe quién ideó el ataque, quién es el líder del ataque, de quién es la idea del ataque, quién establece y aporta los medios para los ataques, quién definió el soporte logístico de los ataques, quién establece las estrategias de los ataques. Nada.

Stephen

¿¡Qué?¡ ¿Está usted sugiriendo que hay dudas sobre la autoría islamista del atentado?

Aznar

Yo pienso que una parte de los autores fueron islamistas, pero creo que no sólo sea un ataque de islamistas.

Stephen

Usted dice eso porque no está dispuesto a disculparse por su conducta en esos días, entre el 11M y 14M, cuando ustedes repetidamente apuntaron su dedo acusador al movimiento del separatista vasco ETA, cuando todas las pruebas, como ahora sabemos, apuntaban al terrorismo islamista...

Aznar

Precisamente las pruebas aparecidas en el último mes, en estos días, indican la más que posible participación de la ETA el grupo terrorista en este ataque, precisamente...

Stephen

Usted y su partido sufrieron una gran derrota, y usted...

Aznar

Esto...

Stephen

Permítame continuar... El primer ministro Zapatero dijo en la comisión parlamentaria... cito: «Sabemos objetivamente que no había un solo indicio que apuntase a la participación de ETA. Fue un engaño,» quiere decir que su acusación a ETA fue un engaño, un enorme engañ a los españoles.

Aznar

¿Bien, éstas son... las palabras del... actual Presidente de España, ¿no?... Yo pienso, yo entiendo que es mejor, por ejemplo... rendirse ante los terroristas, no luchar contra el terrorismo, ¿no? Esta es una de las políticas del actual Presidente de España, el sr. Zapatero, ¿eh?... De hecho, negocia en este momento con el terrorismo... de ETA.

Stephen

Usted sabe tan bien como yo...

Aznar

La verdad es que una de las primeras personas, uno de los primeros líderes políticos que culparon a ETR de ser responsable de los ataques de 11M fue el señor Zapatero. El primero. El más importante. A las 9 de esa mañana. Pero la pregunta es, el objetivo de ese atentado terrorista, era provocar una situación para cambiar al gobierno. Ésta es la primera pregunta. Las elecciones eran el 14M. Si la elección hubiera sido el 7M, los ataques habrían sido tres días antes. Porque el objetivo era cambiar al gobierno.

1. merda de pubñicitat! no hi ha manera de fer-los fora? es insoportable!

   Publicat per dern — 28 Set 2006, 11:42

2. Lo curiós és que aquest anuncis surtin justament aquests comentaris jejeje.
   I jo no he dit res!

   Publicat per Pere — 28 Set 2006, 12:16